04/03/2010

Logement: réponse à M. Vieillard

Alors même que Mark Muller finalise un accord sur le PAV
M. Vieillard, conseiller municipal de Saint-Julien,
dans une envolée lyrique, dont il est par ailleurs coutumier, établit une liste de ce que le Conseiller d'Etat aurait dû faire, selon lui, pour favoriser la construction de logements.


Permettez-moi d’en reprendre quelques points saillants et de les commenter ici :

 « Constatant l'échec des lois cantonales genevoises pour construire suffisamment de logements, M. Muller aurait par exemple pu proposer d'appliquer pendant une période transitoire le droit vaudois, ou au moins de s'inspirer de certaines règles vaudoises. »

J’en suis baba ! Un Conseiller d'Etat n'est pas un dictateur qui change les lois comme bon lui semble.  Il est vrai qu’une telle proposition, extrêmement démocratique, aurait au moins eu l’avantage de faire rire toute la république. Je suggère d’ailleurs que les français s’en inspirent et appliquent pendant une période transitoire le droit Suisse du travail pour juguler la montée galopante du chômage dans leur pays.

« Aucune explication de blocage ou demande de moyens ou de pouvoirs spéciaux pour pouvoir apporter des solutions réelles à la pénurie de logement »

Qu’est-ce au juste qu’une «explication de blocage» ? En quoi ferait-elle avancer la construction de logements ?  Et à quels moyens et pouvoirs spéciaux pensez-vous M. Vieillard ? Devrions-nous faire appel à l'armée?

« Aucune proposition pour que les tribunaux puissent imposer aux opposants abusifs d'assumer financièrement les surcoûts de construction qu'engendrent leurs oppositions abusives. »

Celle-ci m’est plutôt sympathique. Elle soulève cependant le problème des critères pour juger de ce qui est abusif et de ce qui ne l’est pas. Le droit Suisse garantit la liberté aux individus et aux personnes morales de s’opposer à un projet.
Cette liberté provoque forcément des abus, mais elle a au moins l’avantage d’assurer à toute personne le droit d’être entendue. Elle permet également, une fois les oppositions levées, d’avoir un projet solide et consensuel.

Il n’en est pas moins vrai que la « recourite » est devenu l’un des sports favoris des Genevois et que des solutions doivent être trouvées. Cependant je puis vous assurer, M. Vieillard, que les partis de l’Entente et les milieux professionnels concernés ne vous ont pas attendu pour se préoccuper de ce problème qui n’a malheureusement pas de solution simple.

« Aucune proposition de réquisitionnement »

Nous ne sommes pas en France M. Vieillard ! Le réquisitionnement, synonyme d’expropriation n’est pas dans nos habitudes. Je conçois que cela puisse paraître surprenant vu de chez vous, mais en Suisse le respect de la propriété est une valeur fondamentale.

Alors quand vous nous dites que nos lois sont complexes et trop contraignantes, quand vous nous dites que la foultitude de règlements et procédures liées à l’acte de construire rendent de celui-ci peu intéressant pour les investisseurs, quand vous nous dites que le fonctionnement bureaucratique du DCTI est susceptible d’amélioration, je ne peux, en tant qu’entrepreneur dans le domaine de la construction, qu’être à 200 % d’accord avec vous.

En revanche, quand je vous entends formuler des propositions simplistes, digne d’une discussion de fin de soirée trop arrosée, je dis non merci ! Pour ça nous avons déjà le MCG !

Alors, au lieu de nous abreuver de vos YAKA et autres FOKILS par blogs interposés, cessez de chercher à tout prix un bouc émissaire et laissez donc M. Muller nous prouver ce dont il est capable, maintenant que nous avons finalement réussi à réunir les départements de l’aménagement et des constructions sous sa houlette.

L'allègement des procédures liées à l'acte de construire et une collaboration active avec les communes, voilà les vrais défis auxquels il faut s'attaquer et, n'en déplaise à certains, ce n'est pas en 45 jours qu'on règlera le problème.

Pourquoi ne pas, de votre côté, commencer par agir là où vous avez de l’influence, c'est-à-dire chez vous, en favorisant la construction de parkings d’échange sur territoire français.
Cela permettrait de désengorger les routes genevoises, et d’améliorer la qualité de vie de toutes les personnes qui y vivent et y travaillent, y compris les français.

Vous excuserez cet accès de mauvaise humeur, mais il est fatiguant de s’entendre faire la leçon par des personnes extérieures qui ont leur propre agenda politique lié aux élections régionales du 22 mars et qui n’ont manifestement qu’une compréhension limitée de notre système de démocratie directe et de ses lourdeurs.

Commentaires

Entièrement d'accord avec vous!


En fait, la raison pour laquelle monsieur Vielliard se lance dans des envolées lyriques, comme vous le dites, si fréquentes, est que cela lui permet ainsi de soigner son image politique, puisqu'il est un politicien actif en France voisine. Et que la Tribune est lue en France voisine, y compris dans sa version on-line.

http://rhonealpesdemocrate.fr/2010/02/19/antoine-vielliard-sur-france-3-rhone-alpes-auvergne-14-fevrier-2010/



J'ai déjà fait remarquer à la Tribune que, selon leurs règles de déontologie qui interdisent par exemple la publicité sur leurs blogs, le blog de monsieur Vielliard devrait (1) être annoncé comme blog politique et rangé dans une catégorie à part, au lieu de nous être présenté comme les vues indépendantes d'un citoyen lambda, (2) être payant pour lui, comme n'importe quelle autre message publicitaire.


Ce qui est sûr, c'est qu'aucune plateforme blog sérieuse n'accepterait, gratuitement, de publicité politique, qui plus est sans l'identifier comme telle: le blogueur se verrait notifier de cesser et, en cas de récidive, se verrait banni.

Écrit par : antoineb | 04/03/2010

Cher Monsieur,

C'est tout ce que vous avez trouvé comme réponse à donner aux Genevois ?

Donc, si ce canton ne peut rien faire pour construire plus, qu'on donne la PRIORITE AUX GENEVOIS !

C'est tout de même bizarre, qu'il faille que ce soit un étranger qui vienne faire bouger cet état léthargique...Vous êtes fatigué d'entendre les leçons des personnes extérieues !!! MAIS LES GENEVOIS SONT FATIGUES DE SE FAIRE PIQUER LES LOGEMENTS PAR LES NOUVEAUX EXPATS !!!!!!!!!!!!!! ET DE SE FAIRE CRACHER DESSUS, L0RSQU'ILS DOIVENT, SE RESOUDRE A ALLER HABITER EN FRANCE !!!

Mettez-vous dans la tête que le Genevois qui a une bonne situation professionnelle ne VEUT PAS ALLER dans les cages à poules que vous leur préconisez ! D'ailleurs, comment se fait-il que toute la gente politique habite dans des beaux quartiers...pourquoi ne vont-ils pas habiter à Châtelaine ou Meyrin dans des immeubles hideux, eux-mêmes ?

Avez votre blog, vous ne faites qu'enfoncer le clou, au lieu de donner un solution !

Écrit par : Café | 04/03/2010

M. Daniel Zaugg,
Je me permet de recopier sur votre blog les deux messages que j'ai envoyé hier comme commentaires à un article de la TdG relatif au manque de logements dans la canton de Genève. Comme vous êtes du métier, le bâtiment, cela m'intéresse de connaitre votre réaction à ces commentaires. Suis-je à coté de la plaque ou bien ?
Grand merci par avance si vous me lisez et encore plus si vous me répondez.

Message n°1

Je vais tenter une fois encore de vous expliquer la quadrature du cercle pour que le débat soit un peu plus constructif et que chacun cesse d’invectiver l’autre. Je vous prie de lire ce texte et de comprendre la situation. Je suis désolé si je suis un peu long mais j’espère que un jour, la TdG fera un article de fond sur le sujet.
En 1960, 76% de la population de la région Franco-valdo-Genevoise habitaient dans le canton de Genève (250 000 habitants sur 330 000). Dans le même temps, 79% des emplois de la même région étaient concentrés dans le canton. Il y avait alors un équilibre entre les emplois et les logements et les frontaliers étaient peu nombreux.
En 2010, 57% seulement des habitants de la même région résident dans le canton de Genève. Le reste de la région s’est développé, c’est normal, elle est plus grande que le seul territoire du canton de Genève. Le petit problème, c’est que dans le même temps, le canton de Genève concentre encore 75% des emplois de la région.
Est-ce que cela est embêtant ? Qui profite de cette situation ? Quel déséquilibre cela induit-il dans la région ?
Là sont les vraies questions et il ne sert à rien de rejeter la faute sur un seul homme, M. Muller. Il est tout aussi désobligeant de dire à M. Vieillard qu’il ferait mieux de s’occuper de ses affaires, comme si des deux cotés de la frontière il n’y avait pas un destin commun. A Genève, nous sommes en permanence en train de commenter la vie politique française qui, il faut bien l’avouer, nous intéresse plus que ce qui se passe de l’autre coté de la Sarine, chez les Suisses Alémaniques. Aussi acceptons que les gens qui travaillent à Genève puissent émettre leurs opinons, même si elles nous dérangent.
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Une fois cela dit venons en au fond du problème :
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Genève attire et concentre les emplois. On ne peut pas reprocher au service de promotion de Genève de faire son travail. Il est nécessaire d’attirer de nouvelles entreprises afin de collecter de nouveaux impôts et de donner du travail à la population. Si les employeurs n’emploient pas en priorité les habitants de Genève, c’est parce que, pour les faire venir, on leur a vanté le bassin d’emploi constitué par la région Franco-Valdo-Genevoise. Même chose pour les logements, ces entreprises savent que leurs employés pourront se loger dans une région qui ne se limite pas au canton de Genève. Raisonnons par l’absurde, imaginons un instant que les entreprises qui s’installent ne puissent embaucher que les résidents du canton de Genève. Le service de promotion de Genève rencontrerait alors beaucoup plus de problèmes qu’actuellement. Il manquerait les logements pour les spécialistes qui viendraient à Genève. De plus, avec cette forte contrainte de devoir trouver parmi les habitants du canton leurs futurs employés, les entreprises renonceraient certainement à venir.
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Genève ne construit pas suffisamment de nouveaux logements. Dans l’absolu, personne ne peut contester cette situation sauf si on ne veut pas que la région se développe du point de vue économique ou si on ne veut pas de nouveaux logements. Dans ce cas, bloquons l’arrivée de nouvelles entreprises (c’est facile, il suffit de changer les règles du jeu fiscal) et les constructions ne seront plus nécessaires. Par contre, si on veut de l’essor économique sans les logements sont en sont le corollaire, alors je ne vois pas comment se passer de la capacité d’absorption de la France voisine ou du district de Morges. Et c’est là que les règles du jeu sont faussées.
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Lorsqu’en 1974, le canton de Genève et la France signe un accord sur l’imposition des frontaliers, accord qui amène Genève a imposer les frontaliers à la source et à reverser 25% de ces impôts aux collectivités locales françaises, les règles du jeu sont alors simples. Genève autorise les habitants de la zone frontalière à travailler à Genève mais en contrepartie, elle perçoit les impôts sur les revenus de ces frontaliers. On peut déjà s’émouvoir de la clé de répartition mais un accord international est un accord et les deux parties le respectent. L’objet de l’émotion est facilement explicable. Alors que 80% des impôts couvent des dépenses qui sont générées par le lieu d’habitation, Genève ne reversent que 25% de ces impôts.( En fait 3,5% du montant brut des salaires des frontaliers). Pour exemple, le canton de Vaud ne reverse rien à Genève pour les pendulaires Vaudois car entre cantons Suisses, la règle est que le lieu d’habitation détermine le canton qui prélève les impôts. En ce qui concerne les frontaliers qui travaillent dans le canton de Vaud, c’est la France qui impose les frontaliers, qui habitent donc en France, et la France reverse 4,5% du montant brut des salaires des frontaliers.
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Mais le véritable problème vient de la situation actuelle qui est bien différente de celle de 1974. Aujourd’hui, 90% des nouveaux frontaliers sont en fait d’anciens résidents de Genève qui quittent le canton pour des raisons de logements (trop rares ou trop chers) ou de nouveaux arrivants dans la région, recrutés par des entreprises installées à Genève mais pas logés dans le canton pour les mêmes raisons.
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Genève ne logent pas ses travailleurs (anciens ou nouveaux) mais par contre continue à percevoir les impôts sur les frontaliers, avec une clé de répartition qui ne respecte pas vraiment le minimum de savoir vivre. Je te donne mes habitants, que tu vas loger, éduquer, soigné, payé les prestations sociales, assurer la sécurité, etc. mais moi Genève je continue à Garder 75% des impôts parce que en échange je fournis du travail à tes habitants. Ce discours ne peut plus passer car dans les faits, sur les 83 000 frontaliers actifs en 2009 à Genève, 30 000 sont Suisses Et ces 30 000 Suisses, ceux qui travaillent à Genève, sont abondés par les enfants et les conjoints de ces frontaliers. Ils sont également abondés par les fonctionnaires internationaux qui pour 75% habitent en France, avec leur famille, sans y payer d’impôts tandis que dans le même temps Genève reçoit des fonds payés par les pays d’origine de ces fonctionnaires pour couvrir ce que coute à la collectivité Genevoise l’installation sur son territoire de ces fonctionnaires.
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Alors si, comme le remarque certains bloggeurs, des français habitent à Genève, 23 433 pour être précis, ils y paient des impôts, ce qui n’est pas le cas des Suisses installés en France voisine.

Une fois que ce mécanisme est expliqué, je te donne mes habitants, ou tout ceux qui n’ont pas pu le devenir, ainsi les charges qui en découlent mais je garde 75% des impôts qu’ils paient, on comprend mieux pourquoi certains s’énervent devant la situation. Et je persiste à dire que si les services de M. Muller font bien leur travail, les larmes de crocodiles de certains devant le manque de logement ne parviennent pas a masquer le sourire satisfait de tous ceux qui trouvent de l’intérêt dans cette situation.
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Si vous insistez, je vous énumérerais tous ceux qui y trouvent des avantages. Et ce n’est pas aussi simple que certains le pense.

Message n°2

Pour compléter mon propos sur le manque de logement, je voudrai apporter quelques autres éléments à votre réflexion. Mais avant, puisque certains ont repris une partie de mes propos, je vais compléter certains points.
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Pour l'année 2009, il y a eu 83 000 personnes assujettit à l'impôt à la source et résidant en France. Sur ces 83 000 personnes, 30 000 étaient de nationalité Suisse. Les autres étaient soit Français, la grande majorité, soit membre de l'UE. Il est peut-être exact de dire qu'il existe 63 000 possesseurs de permis frontalier, mais le fait est que seuls 53 000 d'entres eux ont travaillé au moins un jour en 2009 à Genève.
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Je ne dit pas que le canton de Genève est satisfait de voir une partie de ses habitants quitter le canton. Je crois volontiers que du point de vue humain le grand conseil dans son ensemble ainsi que le conseil d'état regrettent cette situation. Simplement, je dit que c'est de la bonne gestion financière et de la bonne prévoyance. Ce que je n'approuve pas du tout mais que par contre, de ce point de vue là, et uniquement de ce point de vue, je comprend.
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Imaginons un instant que Genève ait beaucoup construit pendant que la situation économique était bonne. Tout le monde est heureux, dispose d'un logement dans le canton, et il a moins de frontaliers. Maintenant, la situation économique se retourne et le chômage devient beaucoup plus important. Une partie des étrangers de Genève quittent le canton en laissant beaucoup de logements libres. C'est à ce moment que la situation de l'immobilier devient grave pour les propriétaires des logements. 85% des familles qui habitent à Genève sont locataires.Et cherchez qui sont les propriétaires des quelques 200 000 biens immobiliers locatifs de Genève...
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De plus, les chômeurs, avant de partir, useraient des ressources des caisses de chômage helvètes...
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Certains même auraient droit aux ressources de l'hospice...
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Par contre, avec la situation telle qu'elle existe, ces risques n'existent pas. En poussant, bien involontairement ses habitants réels ou potentiels vers la France, Genève externalise les risques. Or l'évaluation des risques, c'est la base du métier des banquiers et des assureurs qui nous gouvernent. Ils vous confirmeront que si on peut encaisser les primes et externaliser les risques, c'est quand même la situation idéale.
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En cas de départ des habitants de la région, ce sont les habitations françaises qui seront désertées, ce sont les caisses de chômage françaises qui paieront la prise de "non risque" de Genève. Le plus fumeux et de noter qu'en plus pendant que les frontaliers travaillent à Genève, c'est Berne qui reçoit les cotisations chômages (100 Millions par an).
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Une fois encore, et en se plaçant uniquement du point de vue économique, expliquez moi ce qui pourrait contraindre Genève à construire, si ce n'est l'amour du risque, attitude bien peu helvète......
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Si vous percevez déjà 70% des impôts des "non habitants" sans prendre aucun risque ou aucune dépense sur cette catégorie de salarié, pourquoi vouloir 100% des impôts et tous les risques (logement, formation, santé, sécurité, aides sociales, infrastructures, etc...). Le compte n'y serait certainement pas.
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Alors, lorsque les oppositions péjorent la capacité de Genève à construire, "ces idiots utiles" arrangent bien certains qui ne peuvent pas ouvertement expliquer à la population et aux partenaires au sein de l'agglomération en quoi la situation va et doit perdurer.
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Si on se retourne sur l'histoire de la Suisse, il est assez habituel d'expliquer à nos interlocuteurs étrangers que nous le gouvernement Suisse on voudrait bien mais vous comprenez, chez nous, c'est une vraie démocratie et c'est le peuple qui a le dernier mot. ça permet de sauver la face et l'on compte après sur l'instabilité politique chez les voisins pour s'affranchir de devoir rendre des comptes sur les problèmes soulevés. De guerre lasse, les sujets sont alors enterrés.
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Maintenant, j'aimerai qu'un blogueur m'explique ou est l'intérêt de Genève à construire.

Écrit par : lucides | 04/03/2010

M. Zaugg,

Mes proposisitions ne sont probablement pas idéale.. il serait effectivement préférable qu'un député libéral en fasse lui même. Quelles sont vos propositions ? De laisser Genève s'enfoncer dans la pénurie de logement ?

Cordialement,

Antoine

Écrit par : Antoine Vielliard | 04/03/2010

@Café
Ne me mettez pas vos propres solutions dans la bouche, où dans mon blog avez vous entendu parler de priorité aux Genevois? ... et je préconiserais des cages à poules? Première nouvelle!

@Antoine Vielliard
Si j'avais la SOLUTION je serais probablement plus que simple député...quant à mes propositions, j'en ai fait trois, re-lisez mon texte:
1) Cesser d'avancer des propositions de café du commerce
2) Simplifier les procédures liées à l'acte de construire
3) Collaborer activement avec les communes pour trouver de vraies solutions qui prennent en compte les intérêts de tous les concernés

Je suis désolé que cela ne vous paraisse pas sexy, mais c'est le défaut des solutions praticables, à l'inverse de celles qui commencent par: "il n'y a qu'à..."

Genève fourmille de projets qui se perdent dans les méandres des procédures administratives que les Genevois se sont eux-mêmes imposées, ou se sont laissé imposer par une certaine gauche habile à jouer sur leur peurs et peu soucieuse des conséquences de ses propositions démagogiques.
Désemberlificoter ce sac de noeuds est un travail de longue haleine...

Quand aux "grands projets" comme les Communanux d'Ambilly et le PAV, ce n'est qu'en négociant avec les opposants que l'on arrivera à les démarrer, comme l'a fait Mark Muller ces jours pour le PAV et non pas en "demandant des pouvoirs spéciaux".

Pour me résumer en une phrase, ma proposition c'est de se retrousser les manches et de s'y mettre et tant pis si une partie de ce travail n'est que peu visible ou médiatique.

Je serai le premier, en fin de législature à demander des comptes à Mark, libéral ou pas, mais laissons-le d'abord travailler, maintenant qu'il en a les moyens.

L'acte de construire prend aujourd'hui environ 10 ans à Genève, parfois seulement 8, c'est totalement regrettable et contre-productif, mais ce n'est pas en quelques mois, ni même lors de sa première législature dans un département où les Verts lui disaient où construire que Mark aurait pu renverser la vapeur.

Genève est dans une situation dramatique, mais à mis pas mal de temps et beaucoup d'application à s'y enfoncer, et le clamer haut et fort depuis la France voisine n'y changera rien.

Retroussons nos manches et agissons, de concert avec les communes et nos voisins français, pour construire la région!

Écrit par : Daniel Zaugg | 04/03/2010

Je souviens encore des belles promesses de Mark Müller... quelle décéption! Quand à la réponse de M. Zaugg: "C'est la faute des lois". Belle réponse pour un libéral! Depuis le temps que ce parti est aux affaires.... je prends cela comme une insulte pour les genenvois en recherche de logement!

Écrit par : Riro | 04/03/2010

Analyse brillante, Lucides, encore une fois, d'autant que la disparition de la SDN avant guerre et la déflation brutale qui s'ensuivit sur le marché immobilier genevois vit certains propriétaires ruinés se jeter par la fenêtre... On peut supposer que la mémoire collective en reste affligée.
Mais dites-nous en plus sur les propriétaires. Quelle est la part détenue par les collectivités publiques et para-publiques (fondations et autres)? Je crois qu'elle dépasse la moitié du parc immobilier, au point que certains responsables du DCTI, nés sous l'ère Grobet, parlent de socialisation du sol... Peut-être avez-vous des chiffres ?
Par ailleurs que pensez-vous des 66% de logements sociaux imposés au PAV ? N'est-ce pas de nature à prolonger la crise du logement ? Dans la plupart des grandes villes du monde, les quartiers de centre ville deviennent soit des ghettos insalubres, si les plus pauvres s'y concentrent, les classes sociales plus aisées s'exilant en zones villas, soit des quartiers bourgeois, si les plus pauvres déménagent en banlieues à barres de HLM.
A Genève, on concentre à grands frais les plus pauvres au centre, dans des habitats qui seraient d'une qualité enviable pour la classe moyenne partout ailleurs dans le monde, et les rares emplacements qui restent sont dévolus aux très riches...
Mais la classe moyenne, elle, celle qui paie les impôts permettant de loger les plus pauvres, élève des familles et possède une voiture, on ne lui laisse pas vraiment le choix: il ne reste que la banlieue, qui dans le cas présent est en France voisine. Le système fonctionnait, plutôt bien, car la classe moyenne y trouvait des villas confortables à petit prix, jusqu'à ce que l'alliance involontaire et contre nature des Verts et du MCG conduisent à un rejet brutal des embarras de circulation induits par ce chassé-croisé quotidien. de l'autreh côté de la frontière, cependant, la pression à la hausse sur le foncier posait de gros problèmes à tous ceux qui n'avaient pas la chance de travailler en Suisse.
L'avarice genevoise (causée notamment par l'explosion des coûts du social et de la fonction publique) n'a fait que précipiter les choses en ralentissant plus que partout ailleurs, depuis 30 ans les dépenses nécessaires en infrastructures de transport, qu'elles soient routières ou collectives.
Donc on peut je crois l'annoncer, le système de fonctionnement de la région depuis 30 ans et plus a vécu. Il ne satisfait plus, de part et d'autres et au contraire crée davantage de problèmes qu'il n'en résout. A moins que quelqu'un ait une solution miracle, il faut en changer, sinon nous allons droit dans le mur.
Cela devrait être la tâche principale de la constituante que d'y réfléchir, mais cet objectif a été écarté d'entrée, car risquant de questionner les souverainetés nationales.
Il ne faut pas mettre fin à la région, c'est une réalité géographique incontournable. Par contre, il faut en repenser les règles de fonctionnement, non seulement politiques, mais urbanistiques, économiques, écologiques et sociales.

Écrit par : Philippe Souaille | 04/03/2010

@lucides
Sacrée tartine ! Votre approche historico-économico-sociologique ne manque pas d’intérêt.

Elle éveille en moi les commentaires suivants:

1) Votre analyse comprend beaucoup de chiffres, certains probablement basés sur des sources officielles et dignes de foi et d’autres qui ne sont que peu étayés comme par exemple que le fait que 80% des impôts couvriraient les dépenses générées par le lieu d’habitation. Je ne dis pas qu’ils sont faux, mais difficilement vérifiables.
Pour paraphraser Churchill:
« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées » :-D

2) Genève est un petit canton d’environ 400'000 habitants qui voit chaque jour 250'000 pendulaires débarquer sur son territoire et doit se doter des infrastructures et des services correspondant à cette population active, il n’est donc pas forcément inadéquat qu’elle garde 75% des impôts

3) Les suisses habitant en France voisine et travaillant en Suisse sont taxés à la source comme les français, il est donc faux de dire que l’état français ne touche rien

Quant à votre conclusion que Genève n’a pas intérêt à construire, elle est bien trop cynique à mon goût. Ce calcul économique me semble une vision à court terme.

S’il est vrai que nous exportons partiellement l’éducation, les soins et les coûts y afférents, nous exportons également les emplois publics et privés générés par cette demande de services, la consommation des ménages, la construction de logement et de services et toutes les retombées économiques favorables de ce développement, sans parler des impôts qu’elles génèrent et qui nous échappent complètement.

Last but not least, je constate à vous lire que je m’inscris parfaitement dans le schéma des réponses historique des suisses aux critiques venant de l’étranger. Ca me permet déjà de savoir que je ne suis pas trop à coté de la plaque et provoque la réflexion suivante :

Comme je n’étais pas conscient de ce schéma et que j’ai trouvé ma réponse tout seul comme un grand, peut-être que les réalités de notre pays appellent systématiquement ce genre de réponses devant l’incompréhension de nos voisins du fonctionnement de notre démocratie…

Écrit par : Daniel Zaugg | 04/03/2010

La classe politique genevoise, qu'elle soit de droite ou de gauche devrait avoir honte de ne pas parler ouvertement des problèmes de Genève, comme l'a fait M. Vieillard...combien de temps, cela va-t-il durer ?

Les, c'est la fautes des lois, etc... n'est qu'une façon de noyer le poisson et de mettre la tête dans le sable...Les Genevois en ont marre ! s'il n'y a pas assez de logements POTABLES !!!! alors, il faut REFUSER toute nouvelle implantation de sociétés et renvoyer les expats qui sont là depuis moins de 3 ans !

Mais, non, c'est plus simple de dire que M. Vieillard se mêle de chose qui ne le regardent pas, que de prendre le problème à bras le corps et donner des solutions concernant le logement.

On a bien compris que vous essayez de contourner le face à face...

Écrit par : Café | 04/03/2010

Merci M. Daniel Zaugg pour votre réponse. Je vais essayé de répondre aux différents points que vous évoquez.
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En premier lieu, il est clair que les deux cotés de la région sont complémentaires et que si l'on des deux cotés disparaissait, l'autre ne survivrait pas facilement.(Manque de travail ou manque de main-d'oeuvre, manque de logement ou manque de loisirs, etc.)
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Genève est le coeur économique de la région Franco-Valdo-genevoise, 75% des emplois pour seulement 57% des habitants. Donc, au lieu d'invectiver l'autre, ce jeu existe des deux cotés de la frontière, il faut construire ensemble les solutions pour demain. Genève est le poumon économique de la région, personne n'en disconvient. Le coté français de l'agglomération est relativement riche grâce aux salaires suisses d'une partie de ses habitants, ce qui fait fonctionner l'économie locale. Une partie de la population Genevoise fait ses courses en France et cela aussi ça fait vivre le commerce en France. Nous sommes tous d'accord et Genève ne revendique pas (encore?) de percevoir des impôts sur cette activité. A contrario, ne peut-on pas dire aussi que Genève s'enrichit grâce au travail des frontaliers ?
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Mais faites un exercice peut-être douloureux : renversez le miroir .... Dans une négociation, il faut également prendre en compte le point de vue de l'autre. Un seul exemple, l'école. Que touche la France pour former les enfants Suisses qui habitent en France et vont à l'école en France? Normalement, ce sont les impôts payé par les parents, qui placés dans un pot commun, servent au financement des écoles. On pourrait développer ces exemples avec beaucoup d'autres et constater que les 25% des impôts servent à beaucoup de choses, en plus des P+R.
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Maintenant que le TdG a expliqué que les frontaliers paient leurs cotisations chômage à Berne (100 Millions par an) qui les conserve mais qu'en cas de chômage c'est la France qui paie les indemnités à des frontaliers qui n'ont jamais cotisé en France, trouvez vous cette situation normal, surtout lorsque l'on sait que ce sont justement ces frontaliers qui perdent les premiers leurs emplois en cas de crise économique...
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Sur le fait que 80% des impôts sont "consommés" sur le lieu d'habitation, propos de M. Pascal Broulis lors de l'emission de la TRS "TTC sur les pendulaires", emission diffusé le 15 février. Je vous mets le lien
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http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=390001&sid=11786975#vid=11808392
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Si vous voulez vérifier la véracité des propos tenus, il suffit de voir les postes budgétaires du canton de Genève.Vous pourrez juger par vous même comment sont répartit les dépenses d'un état. N'oublier pas qu'en plus des impôts sur leurs salaires, les frontaliers participent à la création de richesse à Genève par leur travail. Cette richesse ainsi créée, L'état de Genève en bénéficie également par les impôts que les entreprises, employeurs autre autres de ces frontaliers, paient sur leurs bénéfices. Plus les salaires sont bas, plus les bénéfices sont hauts et plus l'impôt rapporte.
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En tant que chef d'entreprise, vous admettrez avec moi que si une entreprise emploie une personne, c'est que cette personne rapporte plus à l'entreprise qu'elle ne lui coûte.
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Vous dites qu'il n'est pas contestable que Genève garde 75% des impôts payés par les frontaliers, c'est à dire les personnes qui travaillent à Genève sans y habiter. Tout d'abord, cette situation n'est pas le lieu commun. Une partie de ces pendulaires habitent dans le canton de Vaud et dans ce cas, Genève ne perçoit pas un francs d'impôt sur les salaires de ces pendulaires. C'est une loi Suisse qui donne la règle du jeu : les contribuables sont taxés sur leur lieu d'habitation. Donc, par rapport à ce que vous dites, "il n'est pas inadéquat ..." il y a un problème de loi chez nous en Suisse.
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Lorsque vous dites que les Suisses frontaliers sont taxés à la source comme les Français frontaliers vous avez raison. Par contre je persiste à dire que l'état français ne touche rien. Les fonds Genevois ne sont pas versé au fisc français, mais aux communes et au départements dans lesquelles habitent les frontaliers. Pas à L'état français, alors que c'est l'état français qui paie, par les impôts des personnes qui travaillent en France, la plupart des dépenses collectives. Alors oui, les communes françaises sont satisfaites de la situation, elles touchent les fonds Genevois, en plus des dotations de l'état, versé aux communes en fonction du nombre d'habitants qu'elles logent. Je ne pensent pas que l'état français diminue ces sommes des recettes déjà perçues garce aux fonds Genevois.
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un autre sujet de réflexion : la péréquation inter-cantonale. On sait que c'est justement les 600 millions de CHF payé par les frontaliers qui fait que Genève est un canton contributeur.Plus de recettes sans les habitants correspondant fait augmenter la recette moyenne par habitant. A partir du moment ou nous habitons le même bassin de vie, la région Franco-Valdo-Genevoise, n'est-il pas plus intéressant de reverser une partie plus importante des impôts des frontaliers au coté français de l'agglomération, quitte à affecter ces sommes pour être sur qu'elles seront bien utilisé pour le bien des deux coté de la frontière, plutôt que de les verser à Berne pour le bien de certains cantons qui diminuent les impôt, sachant pouvoir compter sur ces fonds?
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Nous devons construire avec nos amis Français et Vaudois une région qui représente le bassin de vie de la population. Les ajustements à faire pour parvenir à un développement juste, équitable, éthique, équilibré, je vous laisse le choix du qualitatif qui vous semblera le plus adéquat, sont nombreux, parfois douloureux, parfois même impossible car dans l'état actuel des choses dépassant les compétences locales. C'est pourtant ce à quoi il faut s'atteler pour mieux vivre ensemble. D'ou le choix de mon pseudo.
Ps : je suis désoler de faire des tartines, mais sous votre plume, j'espère que le mot tartine évoque plus des souvenirs heureux d'enfance que des choses rébarbatives. Je préfère expliquer parfois trop longuement que de céder aux invectives populistes. Au risque de ne pas toujours être lu.
Merci si vous souhaitez continuer ce débat. Merci également à la communauté des blogueurs qui parfois enrichissent le débat de points de vue différent du mien. Je ne cherche pas à imposer mon point de vue mais juste d'alimenter le débat. C'est toujours de la controverse que naissent les progrès, le consensus entrainant généralement le compromis mou immobilisant.

Écrit par : lucides | 04/03/2010

Lucides,

Vous déformez ma pensée. Soyons clair, vous préconisez l'augmentation de la quotité de la masse salariale (3.5 % soit environ 25 % de l'impôt fédéral et cantonal) que la Suisse reverse à la France au bénéfice des collectivités locales de France voisine.

Tel n'est pas ce que je préconise.

Votre argumentation -au delà de l'épithète xénophobe que vous m'accolez- se fonde sur ce qui se passe entre la France voisine et Genève. Je conteste la pertinence de votre approche. Dès lors que Genève est en Suisse et la France voisine est en France, l'examen des charges induites doit se faire globalement entre la Suisse et la France. En effet, les accords fiscaux ne se limitent pas à la question des frontaliers mais règlent un ensemble de rapports autrement plus complexes. D'où il découle que l'on ne peut se contenter de vouloir modifier un chiffre d'une disposition. L'équilibre des accords doit être appréhendé dans son ensemble.

De plus, il faut tenir compte de l'UE puisque les accords bilatéraux concernent tous les pays européens et de l'état des rapports entre l'UE, notamment la France, et la Suisse.

Il ne s'agit pas d'une approche juridique, comme vous l'alléguez, mais d'une approche globale.

J'ai relevé que la Suisse hébergeait beaucoup plus d'immigrés que la France. Cela est indépendant de la nationalité et repose sur le lieu de naissance. La notion d'immigré à 30 % étant compliquée, je me contente de relever qu'en 2003, les immigrés nés à l'étranger représentent 24.3% de la population. Ce chiffre de plus de deux fois supérieur au chiffre français démontre que la Suisse supporte des charges d'intégration et une pression sur son territoire, les logements, les transports et les écoles bien supérieures à celles que supporte la France.

De plus, au cours de cette décennie l'augmentation du nombre d'européens en Suisse, notamment depuis 2004, est très importante. C'est dire que l'UE exerce une importante pression migratoire qui complique, en Suisse, l'aménagement du territoire, des logements, des transports, des écoles, du système de santé et social.

De ce qui précède il découle, qu'en toute équité, la Suisse n'a pas à contribuer au développement territorial français. Le contraire serait bien plus équitable. Je ne le revendique cependant pas dès lors que la plupart des européens immigrent en Suisse dans le respects des accords de libre circulation qui ne prévoient pas une telle indemnisation.

Il est indéniable que le pôle emploi de Genève exerce des pressions territoriales en France voisine et cela plus qu'en 1960 ou en 1973. Cela est dénué de pertinence au vu des considérations précédentes relatives à la situation globale de deux états souverains que son la Suisse et la France. Les inégalités de développement territorial en France doivent être gérées par la France et relèvent de la redistribution interne à la France, si toutefois elle estime souverainement qu'il y a lieu à redistribution.

De plus, au vu de l'agression financière des pays surendettés de l'UE, dont la France, qui exercent des pressions sur la Suisse en matière de fiscalité de l'épargne ou des sociétés (auxquelles s'associe M. Veilliard), je ne vois pas qu'il y ait lieu de reconsidérer ma position. Tout au plus, s'il s'avérait que celles-ci conduisent à l'appauvrissement de la Suisse et de Genève, l'accord de 1973 devrait être dénoncé puisqu'il peut l'être indépendamment de la Convention contre la double imposition.

On en n'est pas encore là et je souhaite que tel ne soit jamais le cas, mais si la France veut tuer la Poule aux oeufs d'or de la France voisine, je parle de l'accord de 1973 et pas de Genève, cela sera son choix. Mon point de vue n'est pas une menace, elle est simplement guidé par la nécessité de l'équilibre budgétaire structurel. En effet, contrairement à Monsieur Veilliard et à la France, je pense que cet élément est très important.

Écrit par : CEDH | 04/03/2010

Si Genève n'a pas les moyens légaux de créer des logements, pourquoi s'engage-t-elle à en créer?

Écrit par : RM | 04/03/2010

@Café

une fois de plus vous essayez de me fourrer dans la bouche quelque chose que je n'ai pas dit: Je n'ai pas dit que "c'est la faute des lois". Je n'ai pas dit non plus que M. Veilliard se mêlait de ce qui ne le regardait pas, juste que ses solutions simplistes ne font pas avancer le débat.

C'est un peu comme quand vous suggérez de "fiche dehors" les expats...on fait comment? On leur révoque leur permis de séjour ou leur visas et on les fout au trou? On est pas en Lybie!

Ce que j'ai dit en revanche c'est que nos procédures sont hautement bureaucratiques et que c'est le peuple genevois qui se les est lui-même imposées.

Si vous étiez actif dans le domaine de la construction et que vous aviez été confronté aux interminables allers-retours des dossiers à l'interieur des méandres de l'administration, vous comprendriez de quoi je parle...

Maintenant vous parlez de donner "des solutions concernant le logement" comme si elles étaient évidentes. Si vous en avez de bonnes, donnez les moi et j'essaierai de les appliquer ou mieux encore, entrez en politique et confrontez-vous au "bac-à-sable" et essayez de les faire passer vous même. Il est toujours facile de critiquer.

Écrit par : Daniel Zaugg | 04/03/2010

Merci, j'ai construit (mon père) a construit une villa, il y a très longtemps, dans notre belle campagne genevoise.

Donc, s'il n'y a pas de solution, pourquoi nos politiciens viennent-ils battre la campagne, en faisant croire qu'il y a des solutions ?

Mais, svp ayez la décence de ne pas en vouloir à une personne qui soulève un problème que toute la meute de politiciens genevois...essaient de camoufler !

Que les partis, et je pense spécialement à l' un d'entre-eux, aient la courtoisie de ne pas cracher sur les Suisses partis en France ! Je suis de droite mais je sens que quel que soit le côté de la balance, tout le monde se relance la patate chaude...

p.s. Que fait le MCG sur ce coup-là, lui qui dit qu'il a réponse à tout ? A part vomir sur les plaques 74 bien souvent conduites par des Genevois ? Bizarre silence radio...

Écrit par : Café | 04/03/2010

Merci du ton moins accusateur...

Pour vous remonter le moral: je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions, je me bats contre les personnes qui essayent de nous faire croire que les solutions sont simples et que si elles ne sont pas appliquées c'est par mauvaises volonté ou je ne sais quel complot...

La solution c'est de travailler, de négocier, d'améliorer les lois petit à petit, de faciliter l'acte de construire. C'est également de convaincre l'ASLOCA, qui nous dit toujours: du logemement oui, mais pas comme ca et qui en fin de compte est une force d'oposition, c'est encore de convaincre les communes qui disent du logement oui, mais pas chez nous, quelle horreur! Et c'est pour finir de convaincre les particuliers qui disent du logement oui, mais pas dans mon jardin!

Pour le MCG je ne suis pas qualifié pour vous répondre, mon avis est qu'ils préfèrent dénoncer les scandales, proposer des "solutions" qui n'en sont pas et quand il s'agit de les mettre en application de passer au scandale suivant...

Écrit par : Daniel Zaugg | 04/03/2010

Daniel Zaugg à écrit: "Alors même que Mark Muller finalise un accord sur le PAV"
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La TdG du 3-Mar-2010 a écrit (dans un article intitulé "Le logement social aura la part belle à la Praille"): "Cette convention prédit-elle l’arrivée prochaine de grues à la Praille? Nos interlocuteurs sont sceptiques. Un écueil politique est levé, mais d’autres pourraient venir. Notamment si l’Etat tente de vendre des parcelles du PAV qui, privatisées, ne seraient plus soumises aux quotas convenus. Une aliénation nécessite toutefois un vote du parlement, sujet à référendum. Dans l’immédiat, l’accord donne deux ans à l’Etat et aux communes pour adopter un plan directeur de quartier."
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Donc, M. Zaugg, en clair: combien d'années (sinon décennies) avant que le premier logement PAV soit disponible???
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Autre example: La Chapelle-Les Scier: >10 ans de gesticulation pour 0 coup de pioche (Par contre, il me semble qu'on a bien diminué le nombre de logements initialement prévus).
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Ca fait 30 ans que ça dure et 10 ans que c'est devenu dramatique. Se refugier derrière des lois de construction soit-disant trop compliqués (que votre partie - la 1ère de GE - a participé à mettre en place) ne vonvainc plus personne...

Écrit par : caracolelimonade | 05/03/2010

@lucides

Je ne peux que persister dans mon opinion qu'il n'y a pas lieu de modifier l'accord fiscal de 1973. La question des logements est autre. Ce post ne concerne que la question fiscale.

Je vous ai expliqué qu'il fallait tenir compte, en matière fiscale, des pressions globales sur le territoire suisse et français (voire de l'UE), et non de la situation genevo-genevoise. La suisse doit aussi tenir compte de l'afflux des chômeurs allemand. Vous n'êtes pas d'accord. Vous restez le nez dans le guidon. Soit.

Je vous ai exposé qu'il fallait tenir compte des accords contre la double imposition dans son ensemble et vous ai demandé si vous trouviez qu'elle était globalement équitable. Vous ne m'avez pas répondu. Soit.

Vous revenez sans cesse avec votre question :

"Trouvez vous normal de confier ses habitants aux voisins, avec toutes les charges afférentes mais de garder 75% des recettes fiscales?"

Or, votre présupposé selon lequel la Suisse garde 75 % des recettes fiscales est faux.

Le frontalier célibataire moyen paye plus de la moitié de ses impôts en France (920 CHF par mois en Suisse contre 840 CHF en France). Pour les familles, la France encaisse encore une part encore encore plus importante au vu de la forte progressivité de l'impôt sur le revenu.

Le même frontalier paye plus du double d'impôt en France que celui qui travaille en France et, de plus, paye 30 % d'impôt national français de plus que celui qui travaille en France.

Désolé, Lucides, mais la fiscalité ne se réduit pas à la fiscalité directe, il y a aussi la TVA, bien plus élevée en France qu'en Suisse et qui constitue, de loin, la première ressource française.

Dans l'affaire, les départements, les intercommunalités, les communes de la France voisine (le genevois français + quelques communes de la Haute Savoie du sud) y gagnent.

Bercy y gagne.

Les frontaliers n'y perdent rien.

Genève y gagne.

Et vous râlez.

Pour les détails :

http://portevoix.blog.tdg.ch/archive/2010/03/03/logements-les-reponses-evasives-de-mark-muller-produiront-le.html

Écrit par : CEDH | 05/03/2010

"mais en Suisse le respect de la propriété est une valeur fondamentale."

et qu'en est-il du respect de la parole donnée...?

Écrit par : matthieu | 05/03/2010

Monsieur Zaugg,

Dans la mesure où Monsieur Veilliard m'a censuré quant aux observations sur l'influence de la TVA quant à la répartition de la charge fiscale entre la Suisse et la France, je me permets de poster sur votre blog le post censuré, post auquel fait d'ailleurs référence mon précédent post sur votre blog.


Comparaison entre les impôts du salarié frontalier moyen
et ceux du salarié moyen travaillant en France (célibataire)
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1) FRONTALIER


Décomposition du revenu :


Salaire brut moyen : 7'150 CHF (1)

Charges sociales : 850 CHF

Impôt à la source (14.53 %): 1'040 CHF

Salaire après impôt direct : 6'260 CHF

Epargne : 625 CHF

Impôt locaux : 65 CHF

Dépense 5'470 CHF
dont 4'500 en France

TVA en Suisse : 60 CHF

TVA en France : 575 CHF


Impôts :

SUISSE 840 CHF (780+60)

FRANCAIS 920 CHF
- DONT LOCAL 345 CHF (280+65)
- DONT NATIONAL 575 CHF


2) FRANCO-FRANCAIS

Décomposition du revenu :


Salaire net moyen : 2'925 CHF (2)

Impôts directs : 208 CHF (3)

Salaire après impôt direct : 2'717 CHF

Epargne : 270 CHF

Impôts locaux : 35 CHF

Dépense : 2'413 CHF

TVA : 241 CHF


IMPOTS

FRANCAIS 484 CHF
- DONT LOCAL 35 CHF
- DONT NATIONAL 449 CHF (208+241)


3) Observations

Le frontalier célibataire moyen paye plus de la moitié de ses impôts en France (920 CHF contre 840 CHF). Pour les familles et dès lors que l'impôt sur le revenu est plus progressif que la TVA, cet écart au bénéfice de la France s'accroît.

Le frontalier paye plus du double d'impôt en France que le salarié de France moyen et paye 30 % d' impôt national de plus que le salarié de France.


4) Notes

(1) Salaire médian brut frontalier à 40 heures 6'274; source OCSTAT

(2) 1'997 euro; source INSEE 2007

(3) 1'705 EURO par an; source calculateur Bercy

Écrit par : CEDH | 05/03/2010

Monsieur Zaug,

Monsieur Veillard a exposé son programme électoral.

http://portevoix.blog.tdg.ch/archive/2010/03/05/reunir-les-republicains-pour-remettre-rhone-alpes-et-la-fran.html#comments

On y lit :

"Nos propositions phares sont les suivantes :

Des transports plus accessibles à tous :

3) Financer les nouvelles tranches du CEVA vers La Roche, Thonon et Cluses... dès que Genève tiendra ses engagements sur la construction 2500 logements par an."

Sa notion de transports accessibles m'échappe. Comme m'échappait ses menaces de mesures de rétorsion en matière fiscale.

http://pascaldecaillet.blog.tdg.ch/archive/2010/02/25/ligne-bleue.html#comments

Une fois de plus, il prend en otage la population de France voisine et ce pour, à ses yeux, mieux menacer Genève.

Ne croyez vous pas, Monsieur Zaugg, que les genevois qui ont soutenu le CEVA finiront par penser qu'on les a bernés ?

Est-il prévu de construire le CEVA entre la Gare des Eaux-vives et Anemmasse en dernier lieu ?


Salutations.

Écrit par : CEDH | 05/03/2010

@Emma Martin

Vos commentaires scatologiques et vos frustrations sexuelles n'ont pas leur place sur ce blog, je les ai donc effacé.
J'attends des commentaires constructifs, pas forcément en accord avec mes idées, mais avec un minimum de respect.

Daniel Zaugg

Écrit par : Daniel Zaugg | 09/03/2010

Les commentaires sont fermés.